SOBRE LA IMPORTANCIA DEL INCONSCIENTE EN NUESTRAS VIDAS

[Eliseo Gallardo Gómez]

Si tenemos en cuenta lo que al parecer dice la neurociencia sobre el Inconsciente...y es que éste ocupa el 95% de lo que "somos"... y que, en realidad, el 5% restante no es más que el espacio que utiliza ese inconsciente a fín de obtener los recursos para, desde ahi, conseguir su propósito.... no sería razonable cuanto menos abrirse a la posibilidad de que el mapa natal tropical (el mapa de la atmósfera, el "universo" en el que uno nace) hiciese referencia, precisa y únicamente  ese ..5%)?

El mapa natal tropical es una representación gráfica, construida teniendo en cuenta el lugar y el momento exacto del nacimiento. Por lo tanto, ese mapa natal es único para ese individuo pues, aunque parezca obvio, si hubiese nacido en el mismo momento pero en otro lugar, o en el mismo lugar pero en otro momento, ya no tendría ese mapa, tendría otro. Por consiguiente ese mapa, más que darnos información del nativo, nos daría información de las características, de la atmósfera y de las peculiaridades del entorno que le vio nacer. Nos permitiría…, no identificar a la familia (dicha definición sería distinta para cada uno de los miembros de la misma), sino identificar el cómo afectaron cada uno de los elementos de esa constelación familiar, vistos desde la perspectiva del “poseedor” de ese mapa.
El código astrológico…, nos permite definir o identificar cómo “vivía” esa persona a su padre, en función de cuáles eran las circunstancias que él estaba viviendo en ese momento y a partir de ahí que es lo que aportó a su “atmósfera”, a su ambiente, a su… historia personal; de cómo “vivía” el individuo a su madre (y que tipo de “alimento” le proporcionaba), a sus hermanos, abuelos… su entorno en general. De cómo, en definitiva, percibía a cada uno de los elementos que constituían para el esa “realidad” llamada familia.
En función de eso, del tipo de atmósfera, del tipo de “temperatura” que se respiraba en ese “espacio exterior”, cada uno de nosotros tuvo que construirse unas “defensas”, un “abrigo” para poder adaptarse y sobrevivir a dichas impresiones. Es ese abrigo, esas defensas… lo que le da forma a eso que, con el tiempo, se convierten en los elementos que conforman nuestro carácter, nuestra personalidad.

Permitámonos un inciso para hacer una reflexión:
Imaginémonos, por un instante, que en estos momentos sufrimos un síncope y a consecuencia del mismo fallecemos. Es lógico pensar que, en función de las experiencias vividas, cada uno de nosotros ha tenido que construirse un particular concepto de la realidad y un particular concepto de uno mismo.
De la misma manera, cabe suponer que, en el caso hipotético de haber vivido en una anterior encarnación, en función de las experiencias vividas, también debimos construirnos un particular concepto de la realidad… y un particular concepto de nosotros mismos. Distinto al actual…, en la medida en que distintas fuesen las experiencias vividas.

Permitámonos ahora, nuevamente, otra reflexión:
Cuando contemplamos (proyectamos) nuestra imagen sobre la superficie de un espejo…, éste nos devuelve, siempre, un reflejo, una imagen invertida de aquello que proyectemos.

Imaginémonos por un momento… que hubiésemos vivido en una anterior encarnación.
No es difícil suponer que, en función de lo vivido, nos debimos construir un particular concepto de la “realidad” y un particular concepto de nosotros mismos. Imaginémonos… que hubiésemos fallecido con ese concepto… y que hubiésemos vuelto a nacer. Al “abrir los ojos”, al contemplar la realidad que nos envuelve, lo que veríamos serían imágenes invertidas del concepto anterior.
Por ejemplo: Si uno “trajese” construida una imagen de la figura paterna muy presente, muy sólida…, en la actualidad “contemplaría” esa imagen de forma invertida, encontrándose en un entorno, donde esa figura sería débil o ausente.
Al percibir ese entorno totalmente hostil (no olvidemos que estamos recibiendo imágenes invertidas de lo que “esperamos” sea la “realidad”), para adaptarnos a esas nuevas impresiones, para “sobrevivir” a ese entorno…, nos construimos unos “ceñidores con hojas de higuera”, un abrigo, unas “defensas”… que conforman esos recursos propios de nuestra personalidad/mascara y que con el tiempo le dan forma a nuestro actual carácter.

Las bases sobre las que se fundamenta la teoría de la ASTROANAMNESIS son las siguientes:

En el momento que, aparentemente, nos des-condicionamos de ese entorno, de esa familia, de esa atmósfera hostil; en el momento en que, aparentemente, somos adultos, salimos al mundo y tomamos nuestras propias decisiones…, a partir de ese momento…., utilizamos todos los recursos que nos proporciona ese nuevo carácter, esa nueva personalidad…, para salir al exterior y empezar a buscar, de manera compulsiva, a personas, a meternos en circunstancias…, sobre las que “proyectar” los deseos y las necesidades propias de aquella vieja identificación.
Cada vez que hacemos eso, cada vez que “proyectamos” sobre alguien ese viejo deseo, esa vieja… necesidad…, la persona (o la situación) nos devuelve…una imagen invertida de aquello que pretendemos conseguir.
Para qué? Para que no podamos, en ningún momento, volver a refugiarnos en una imagen, sino falsa, cuanto menos frágil e ilusoria de nosotros mismos. Y para que, en un momento determinado de nuestra existencia, seamos conscientes del hecho de que “sobrevivimos” al hecho de no tener… aquello que considerábamos, en su momento, totalmente imprescindible.
Es en ese momento, en el momento en que nos damos cuenta que hemos sobrevivido al hecho de no tener aquello que, considerábamos, era lo único que le daba sentido a nuestra existencia, cuando nos abrimos a un proceso de realización personal, totalmente distinto, totalmente diferente, al hecho de vivir, de luchar, para conseguir… lo que en realidad no habíamos “necesitado” jamás.

El mapa tropical o “mapa de las estaciones”, confeccionado a partir del punto vernal o equinoccio de primavera, nos da información precisa de en qué época del año se produjo el nacimiento, de cual fue, en consecuencia, la “atmósfera” del individuo, el tipo de “temperatura” que envolvía su realidad, a partir de las influencias medio-ambientales generadas o provocadas en su espacio exterior, en su entorno inmediato: padres, hermanos, entorno familiar, social, cultural… etc, localizados éstos en el mandala tropical, a partir de la posición y estado cósmico de los diferentes elementos de la carta natal.
Todos sabemos de qué manera, ese mismo entorno, nos impide muchas veces desarrollar con libertad el despliegue de nuestras potencialidades. Poco a poco, a través de los distintos NO!!! Y del miedo a la pérdida de una “realidad” que nos “protege”, que nos “alimenta” y de la que nos sentimos parte, uno se va acomodando a lo que “la vida” espera de nosotros.
En ese ser frágil que es el niño, los adultos van proyectando (descargando), en ocasiones de manera despiadada, todas las frustraciones, complejos, miedos, anhelos, ilusiones… y un sinfín de distintas “inquietudes” internas, que ellos a su vez heredaron, condicionando de manera extraordinaria la construcción de la personalidad/carácter/destino… del individuo.

Determinadas orientaciones terapéuticas tienden a identificar esa armadura y a desmenuzar las distintas “capas defensivas” formadas originariamente por el paciente, que pueden haberle creado nudos, bloqueos o tensiones, transformándose, con el paso del tiempo, en traumas, complejos, fobias… y, llegado el caso, manifestándose en algún tipo de dolencia o enfermedad orgánica.
El origen de estas patologías, sería una excesiva identificación con esas “capas”, con esas defensas, que ayudaron a ese niño/a a sobrevivir.
Es esta implicación con lo “observable”, lo que los hindúes llaman Maya o ilusión, y todos corremos el riesgo de habernos identificado excesivamente con ella.

El mapa tropical sería pues ese espejo (por lo tanto susceptible, en su matiz interpretativo, al “ojo” del observador), que nos permitiría identificar cual ha sido el tipo de personalidad (máscara), cuerpo de defensas o “abrigo”, que tuvo que confeccionarse ese ser, a partir de sus particulares influencias medio-ambientales, para adaptarse, sobrevivir… y aportar a esa “realidad” aquellos elementos, aquellas substancias arquetípicas que sentía faltaban y anhelaba… para su propio equilibrio. Nos daría información… no de aquello que somos, sino de aquello en lo que nos hemos convertido para sobrevivir.

“Necesitamos redescubrir la esencia y luego nutrirla, amarla y cuidarla, como lo hubieran hecho unos padres más ilustrados. Dado que vivimos con la falsa personalidad, ésta debe emplear sus mejores recursos para realizar esta tarea. Gradualmente, la esencia puede crear y comenzar a utilizar los recursos, el reconocimiento y el poder que ahora la falsa personalidad utiliza automáticamente. En lugar de ser el habitual, digamos, dos por ciento de esencia y noventa y ocho por ciento de falsa personalidad, uno puede producir un cambio gradual que vaya incrementando cada vez más la esencia, la vitalidad y la alegría esencial en la vida y restringiendo la falsa personalidad. Esto requiere que, en adelante, se desarrolle el tipo más elevado de conciencia, al que llamamos despertar.
…La metáfora de la muerte es bastante exacta, puesto que la magnitud del cambio posible (o requerido) para despertar plenamente es como una muerte y un renacimiento. Como muchas tradiciones espirituales lo han manifestado de diversos modos: “ a no ser que vuelvan a ser como niños…”
Charles Tart El despertar del Self (Edit. Kairós)

La Astrología Tropical quizás podría definirse mejor como “astrología solar”.
Sus signos podrían ser más exactamente llamados “casas solares” o “signos equinocciales”. Su zodíaco mide la relación Tierra-Sol, pero no tiene una correlación directa con las estrellas fijas.
Como tal, su interés se centra en la psicología, la personalidad y tipo de caracteres, el lado solar de nuestra vida.
Pero… si entendemos que nuestro “destino” nuestra “realidad” personal no es más que un reflejo de nuestra “realidad” interna…

Quizás… , el entorno en el que nacemos: nuestros padres, hermanos…, nuestra “atmósfera” familiar, no sean más que el reflejo de aquél viejo, falso y limitado concepto que nos hemos construido de la “realidad” y, por consiguiente, de nosotros mismos.

Quizás…, el vivir, el nacer en un entorno, en un universo que nos refleje fielmente (y no olvidemos que al “reflejarnos” veremos una imagen invertida de aquello que proyectemos/esperemos), sea la forma que tiene la vida de “sugerirnos” aquello de lo que nos venimos, precisamente, a des-identificar.

Quizás… sea esa la manera que tiene la existencia de mostrarnos cómo afectaron al mundo nuestras viejas pautas, nuestros viejos condicionamientos… sobre los que construimos nuestro particular y siempre limitado concepto de la vida.

El mapa de la Memoria Inconsciente, confeccionado en su vertiente de signos y casas como reflejo del mapa tropical y situando los arquetipos planetarios en correlación directa con la precesión de los equinoccios, pero en sentido inverso, nos permite identificar la forma particular que tenemos de entender e interpretar los distintos arquetipos, ayudándonos a reconstruir nuestro “viejo” mito personal. Aquello que, inconsciente y compulsivamente, volveremos a intentar construir (repetir), para así poder seguir “alimentándonos” de aquello que, creemos, es imprescindible para nuestra supervivencia; de aquello que, creemos, es lo que le da sentido a nuestra “realidad”.

“Como actores que interpretan los papeles según el guión que les han entregado entre bastidores, generalmente ignoramos que estamos exhibiendo unos sentimientos que ya pusimos en marcha en el distante pasado – a veces en vidas anteriores – e ignoramos así mismo las fuerzas cíclicas ocultas que a menudo provocan sus frutos. Ser conscientes de esos guiones kármicos es el primer paso para aprender a transcenderlos”

Todos tenemos tendencia a repetir la “memoria”. Todos tenemos tendencia, en definitiva, a repetir lo que ya conocemos, pero…, posiblemente, para encontrarnos en nuestro recorrido a personas (espejos), circunstancias…, que nos ayudarán a “recordar” que esa realidad nos guía hacia el encuentro con nuestro self interior (Mapa Sideral), pero en absoluto nos identifica con él.

La Astrología Sideral podría ser llamada “astrología cósmica”. Sus signos son las constelaciones estelares. Su zodíaco mide la relación entre nuestro sistema solar, las estrellas fijas y la galaxia misma.
Se sugiere la observación de éste, como un “mapa” de potencialidades energéticas, como un elemento imprescindible de orientación, hacia donde iría encaminada nuestra alma en su proceso de evolución. En otro sentido, la podríamos definir como la referencia más precisa de nuestro self interior. Nos guiaría en el proceso de “reencuentro” con nuestra esencia individual.

Para un verdadero despliegue de nuestro Ser, no solo deberíamos ser conscientes de nuestro carácter, nuestra personalidad (sistema tropical), de las pautas inconscientes que lo condicionan y determinan (memoria inconsciente), sino también encaminarnos hacia la búsqueda consciente de nuestras verdaderas y profundas motivaciones y propósitos (sistema sideral) para el anhelado e inevitable reencuentro con nosotros mismos.

Eliseo Gallardo Gómez

www.astroanamnesis.es

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[Jesús Gabriel Gutiérrez]

Recientemente me he visto reconsiderando la razón del por qué la astrología funciona o no funciona.

¿Por qué el signo de Escorpio, por ejemplo, tiene este carácter: por que es de otoño, por que hay un grupo de estrellas fijas que provocan que la influencia de las planetas sea una y no otra?

El Zodiaco Sidéreo, según entiendo, sostiene que la única influencia sobre el natalicio proviene del fondo de estrellas. Por lo tanto, las cualidades del signo de Escorpio no pueden ser debidas a ningún otro motivo, no?

Dicho de otro modo, el significado de Escorpio no tiene nada que ver con que corresponda con el otoño. no?

[Eliseo Gallardo Gómez]

Bueno...si fuese así, se supone que en latitudes distintas a la nuestra, en donde el otoño es en Marzo a Abril, los signos opuestos tendrían que tener las mismas características o peculiaridades. Aunque, sinceramente eso me parece una obviedad que no entiendo tu plantees.

Comprendo esa necesidad (posiblemente inconsciente) del colectivo de pretender, si fuera posible, demostrar feacientemente la validez de la astrología, demostrando a su vez la "influencia" de los astros en el individuo. Pero, sinceramente..., creo que ese será un esfuerzo completamente vanal. Personalmente no creo que los planetas o el firmamento influyan....solo reflejan...se hacen UNO con el observador. "...somos ulas víctimas de un caso epidémico de identidad equivocasa, mientras nuestra identidad Suprema aguarda, con silenciosa certidumbre, que la descubramos.                      ...El sujeto y el objeto, lo interior y lo exterior, son y han sido siempre Uno. No hay demarcación primaria. El mundo es mi cuerpo, y el lugar que miro es el lugar desde donde miro".

[Jesús Gabriel Gutiérrez]

El hecho astrológico tiene dos variantes, creo yo:

1.- la constatación de la interconexión, cosa que ya proclaman las neurociencias y la física cuántica (por cierto, algunos de ellos son muy pro-astrológicos en sus lecturas y conversaciones)... y aquí tanto da que hagas sideral, tropical, china, maya, tibetana, etc

2.- la traslación a un lenguaje que pueda resultar útil para lo que se pretende (predecir, asesorar a un cliente, etc.... Es decir, las técnicas astrológicas, es decir: en base a qué le explicas al cliente lo que le explicas (o incluso a ti, si eres el cliente de ti mismo)....

... bueno, ahora ya me he perdido.... leñe.... es que como tampoco me has contestado como esperaba que me contestases, ahora me he perdido... brrrr

[Eliseo Gallardo Gómez]

Si...ejem....! Ya me contarás como esperabas te contestase...bribón!!! ;-) Gracias al Cielo...los clientes no vienen ni necesitan de ese tipo de "calenturas". Creo que en realidad buscan lo mismo que buscamos la mayoría de quienes nos acercamos a la astrología: tratar, a través de ese otro espejo, de encontrar un sentido al universo que nos rodea. El problema, posiblemente, querido Jesús, es que nos "olvidamos" de que, igual que el espejo nos devuelve una imagen invertida de nosotros mismos, la vida..., nuestro "universo"..., quizás no sea más que el reflejo de aquello con lo que, ingénuamente, nos hemos identificado, y sea precisamente la búsqueda, la pretensión de <obtener aquello que creemos es lo único que le puede dar sentido a nuestra existencia> el motivo de nuestra eterna insatisfacción.

Es por todo ello por lo que sugiero que el inconsciente tiene un poder ernorme, increíblemente condicionador en el indivíduo.., y hasta que no eres consciente de lo que...reclama de ti... estás atrapado a su...insaciable apetito.

[Jesús Gabriel Gutiérrez]

el inconsciente es consciente de nosotros, eh ?? Nos tiene bien pillados :-)

 

En cuanto a lo de las "calenturas", y siguiendo con "aquello", entonces con tal que el asidero a utilizar nos calme un poco, ya es suficiente.... Recién acabo de leer un libro de John Frawley.... y es para petarse de risa.

¿Te lo has leido?

[Eliseo Gallardo Gómez]

Si. Me regalé el libro hace un par de años. Aunque...al respecto creo que el refranero popular es muy sabio en éstos derroteros. "Dime de lo que presumes...y... en fín, que creo que se tendría que tener en cuenta la extraordinaria diversidad y maneras distintas de "ver" una "realidad"...de enfocar un problema o cuestión. A mi, personalmente, la astrología horaría me parece una verdadera perdida de tiempo. O cuanto menos me parece irreverente e ingénuo utilizar esa herramienta para lo que se propone. ¿Utilizarías un ferrari para escalar el Montseny? Y claro, es inevitable que haya o surjan malos entendidos en aquellas cuestiones en donde uno tenga que defender o justificar una u otra "herramienta de trabajo". Cuando, posiblemente..., si uno utiliza la técnica que utiliza, salvo falta de información que tambien la hay es, simplemente, porque existe una afinidad o sintonía con la manera peculiar que uno tiene de "entender la realidad". Y es que...hay otros mundos pero, de entrada, quizás puedan localizarse en éste...

Creo, Jesús, que la astroanamnesis se adentra un poco más allá de esa visión todavía cartesiana del "universo", etendiendo a éste y al ser humano como "conmovedores" reflejos de sí mismo. "Lo que hay arriba...es como la que hay abajo...no?

 

[Jesús Gabriel Gutiérrez]

si, si, lo que está arriba está encima de lo que está justo debajo, lo cual está por encima de otra cosa que está más abajo....

Creo que la astrología nos enseña a pensar, por un lado, y en cuanto al tema de su utilidad, todo depende de factores endógenos como exógenos. No todo lo que se dice de una Carta Astral procede del análisis.. La intuición es un valor añadido consecuencia de un don + aprendizaje. Los científicos son intuitivos pero no pueden decir que lo  son....

Siempre hacemos ver que estamos sujetos a un método... pero, en realidad, ah, la intuición, la síntesis.....

[marta ortiz]

Hola Eliseo, te he encontrado esta mañana y visto tu vídeo y leído algunas de tus cosas. He andado buscando por donde andas buscando vos. Me interesa saber cuál sistema de Ayanamsa usas.

He aplicado el de Fagan-Bradley pero hay otros. Quiero seguir el camino de tu pensamiento y necesito ese dato para hacerlo.

Igual el sitema que usas para correr la natal a la carta de la memoria inconsciente. Uso los grados cha-vol de un pdf que descargué hace unos años para verificar estas cartas conmigo, en especial ascendente y sol, día y hora. Hasta ahora van como un guante con la ayanamsa. Ya me parecía que faltaba algo, cosas que hacen ruido, interferencias y no encontraba en la natal lo que faltaba, jejejejje

Gracias por tu trabajo, lo seguiré

[marta ortiz]

Hace unos años leyendo astrología Esotérica de Alice Bailey separé ésto que pego abajo, está en alguna parte del libro. Digo que es algo como lo que planteas con las tres cartas, lo que reflejan las tres cartas. Es una certeza interior, es así. Lo reconocí al leer a Bailey y al escucharte en el vídeo.

Me gusta poder compartir esto, gracias Eliseo

"En medio de las remolinantes fuerzas permanezco confuso.
No las conozco pues durante todo mi pasado me impulsaron de aquí para allá en el lugar donde actuaba ciego e inconsciente.
Me impelieron de un lugar a otro, de un punto a otro, de arriba abajo de esta tierra.
No hallé lugar donde reposar."


"Ahora las conozco y aquí permanezco y no me moverá hasta conocer la Ley 
que rige este ir y venir en la Tierra.
Puedo girar y volver mi rostro hacia los distintos caminos, enfrentar amplios
horizontes, y sin embargo todavía permanezco."


"Yo mismo determinaré el camino a seguir.
Entonces avanzaré.
No viajaré de aquí para allá en la Tierra ni giraré en el espacio.
Pero avanzaré"

[Mercedes Foronda]

Estoy de acuerdo en casi todo lo expuesto;

El 95% aproximadamente de lo que somos o creemos ser,  es inconsciente; 

La parte del cerebro que refleja esta situación es la parte derecha,  si se estudia desde "los dos cerebros" y se corresponde con la casa IX, la que transciende , la que va mas alla de la VIII , tradiconalmente de capacidades más bien femeninas intuición, arte, compasión, amor, cuidado, protección y hace ya muchos años que los cientificos han dicho que tiene una energía muy superior a la parte izquierda del cerebro, que maneja capacidades desconocidas.

Tradicionalmente también el inconsciente es la casa XII, tema actual y lugar de debate en esta pagina; muchos astrologos de todo tiempo han sacado sus conclusiones de vidas anteriores referidas a esa casa; es también el lugar en el que permanecemos mientras estamos en el útero materno; y es lógico puesto que es la anterior casa con respecto al Ascendente, la que derivaría en ella de la XII a la I que es la que marca un nuevo nacimiento.

Dices

que esa realidad nos guía hacia el encuentro con nuestro self interior (Mapa Sideral), pero en absoluto nos identifica con él.

La Astrología Sideral podría ser llamada “astrología cósmica”. Sus signos son las constelaciones estelares. Su zodíaco mide la relación entre nuestro sistema solar, las estrellas fijas y la galaxia misma.
Se sugiere la observación de éste, como un “mapa” de potencialidades energéticas, como un elemento imprescindible de orientación, hacia donde iría encaminada nuestra alma en su proceso de evolución. En otro sentido, la podríamos definir como la referencia más precisa de nuestro self interior. Nos guiaría en el proceso de “reencuentro” con nuestra esencia individual.

No lo sé seguro, no estoy capacitada para afirmar tal cosa  con esa contundencia a pesar de haber estudiado la carrera de Psicología

Pero en el terreno práctico que nos interesa aquí, Las Estrellas que nos iluminan cuando nacemos se ven y están incorporadas en nuestro sistema Tropical , muchas se ven, otras se ven como un decorado que se encuentra detrás, muy anterior debido a su Latitud y a su Declinacion , a pesar de que formen parte de un entramado muy antiguo que "animales" miticos que nos legaron los antiguos, valga la redundancia  . 

No comprendo por qué hay que separar y hacer esa distinción tan drástica entre Tropical y Sideral que no es real, o que es la misma cara de la moneda pero vista desde diferente lugar

Algunos autores han llegado a hablar de que el Zodiaco Sideral nunca se le debería mencionar así , no es Zodiaco

Y si para descubrir mis verdaderas motivaciones profundas y propósitos tengo que ir a unos cuantos miles de años antes , al Cielo que se veía en un hipotético comienzo de Constelacion y Zodiaco correspondiente

Hamal = entrada del Sol en 00º  Aries en Tropical

Que hipotéticamente se debió de producir hace miles de años; desde luego necesitaré miles de vidas de psicoterapeutas ayudándome en tal menester

es un pensamiento

mercedes 

[Mercedes Foronda]

No me gusta tener,  por fuerza mayor, que unirme para comentar

Pero es lo que hay. 

de todas formas nuestro universo es sumamente  móvil en estos tiempos  con la información actual 

Nunca meditamos /pensamos en que todo nuestro universo en mental/hipotético que creemos Fijo, real , no es tal 

y ello debido a que lo que vemos ahora en el Cielo se produjo hace miles de años ,y nos llega ahora  su vivencia o visión, lo vivimos ahora .

Es lo que dice la Ciencia y por mucho que me cueste asimilarlo, es así, es verdad

 no lo olviden, es como si estuviéramos viendo una película en diferido de lo que pasó hace miles de años

Los astronomos y nosotros si aprendemos 

Podemos ver una estrella morir actualmente  apagarse su Luz y hace miles de años que murió en realidad

Todo esto es muy confuso y requiere pensamiento y revisión; 

O Uds no piensan en estas cosas?

Y no exaltar el espiritu psicoanalítico  ancestral de los Argentinos  que tenerlo , lo tienen, nadie se lo quita

mercedes