A UN GRAN PROBLEMA, UNA GRAN SOLUCION

[Giovanni Londoño Romero]

A UN GRAN PROBLEMA, UNA GRAN SOLUCION

Efrain nos dice: "No hay conocimientos perdidos en la Astrología sino gente, mucha gente, que se pierde esos conocimientos. También hay muchos que poseen el conocimiento pero no saben aplicarlo".

     Sin duda, es un gran problema, de los mas graves por cierto. La solución, o al menos una con mucho sentido, sería el compromiso de que todo aquel que se dedique al estudio y práctica de la astrología adquiera el habito de ir a las fuentes, a los soportes que dieron origen a la astrología, y darse a la tarea de revisarlas una por una y solo entonces tomar la decisión de usarlas o no usarlas, pues una cosa es conocerlas lo suficiente y no querer usarlas, y otra muy diferente, la más común entre los astrólogos de hoy en día, es que ignorando por completo la existencia de esos fundamentos, algunos ni siquiera conciben la idea de que existan, se atrevan a querer avanzar la astrología por caminos que no tienen nada que ver con la esencia de la misma. Lo común es encontrar que esos fundamentos clásicos siguen siendo muy fuertes y efectivos en sus resultados. La astrología, es cierto, debe modernizarse, pero una cosa es modernizarse y otra muy diferente tener que inventar nuevas técnicas o elementos para suplir la total falta de un conocimiento suficiente de sus fundamentos. Lo común es encontrar que ante la total imposibilidad de alcanzar un resultado satisfactorio en los análisis de las cartas, por la falta de las herramientas adecuadas, entonces la mejor solución es inventar nuevas técnicas difíciles de usar y probar en sus resultados. Lamentable que muchas de esas llamadas nuevas técnicas se soporten sobre cosas que ni siquiera existen o puedan ser probadas (planetas hipotéticos, por citar), son fruto tan solo de la imaginación y nada más y/o en el mejor de los casos producto de la intuición. Si hay algo que modernizar o actualizar son las bases clásicas para lograr su mayor precisión posible y no ignorarlas. No inventar nada nuevo, no hay necesidad. Por ejemplo, son muchos los que ignoran en absoluto la existencia y significado de un aspecto tan importante como el Antiscio, y entonces en su reemplazo se deciden a usar los llamados aspectos menores. Lo peor de lo anterior, además del desconocimiento del Antiscio, es que usan los aspectos menores sin tener claro el soporte o fundamento que da origen a los aspectos mayores o ptolemaicos. Amén de que aun no se han puesto de acuerdo sobre si por ejemplo un quincuncio es positivo o es negativo. Un aspecto no es solo un asunto de unir dos planetas, es mucho más que eso, y ese mucho más yace en los fundamentos que dan nacimiento y soporte a nuestra amada astrología.

     En mi conferencia titulada “Astrología: una ciencia ancestral y sagrada”, dictada en la ciudad de Guayaquil – Ecuador, llame la atención sobre el fenómeno que observábamos en el cielo por esos días: la brillante conjunción entre Júpiter y Venus en Leo. Por ser una conjunción visible tras la ocultación del Sol convertía a ambos actores en planetas occidentales. Para muchos astrólogos lo anterior es casi que una novedad, para otros algo normal si se tienen conocimientos sólidos de las bases de la astrología, las mismas que le permitirán saber a cuál de los dos planetas le vendría mejor dicha occidentalidad. Debe ser claro que en todo aspecto uno de los dos planetas involucrados es, aunque lo sea ligeramente, más fuerte que el otro. No son escasas las situaciones donde ser oriental u occidental hace la diferencia entre ser fuerte o ser débil dentro de la carta que se estudia. No olvidemos por favor que las grandes culturas indígenas que nos precedieron logran mediciones astronómicas tan exactas, que con los instrumentos modernos de hoy en día no ha sido posible desvirtuarlas, tan solo ajustarlas al segundo máximo permitido. No es entonces cuestión de modernismo, de novedades, es sólo cuestión de precisión. La astrología no necesita que el modernismo la disfrace con técnicas nuevas, necesita es que de manera exponencial la haga más precisa, más exacta en sus resultados, más confiable. Insisto, no basta con decir que esos antiguos astrólogos eran unos prehistóricos por las técnicas que usaban, cuando en nuestro mundo moderno hay cosas más avanzadas. Lo anterior tendría sentido si tan siquiera el 10% de las nuevas técnicas mostrasen una precisión superior a la mostrada por aquellas caducas técnicas de antaño. Peor aun, de lamentar, que algunos “buenos astrólogos” se expresan mal de las técnicas antiguas cuando en verdad muestran una sustancial ignorancia sobre las mismas. No entiendo cómo se puede juzgar algo que no se conoce, que en el mejor de los casos se ignora por completo.

     Por ahora podemos ir sumando y listando aquellos elementos clásicos que hicieron que nuestros antepasados fueran los astrólogos dignos de ser imitados y aun muchos siglos después: a la diurnidad, nocturnidad y haiz, mencionados nuestra colega por Pepa Sanchis, agreguemos los conceptos de occidentalidad, orientalidad y antiscio. Me gustaría que muchos de ustedes aportaran otros nombres más o bien se fueran a las fuentes tradicionales.

Giovanny Londoño Romero

Santiago de Cali - Colombia, diciembre 3 de 2015.

 

[Giovanni Londoño Romero]

Efraín saludos.

Mejor no lo hubieras podido escribir: "Precisamente a este tipo de comentarios mochos, parciales, mal juzgados y que intentan ser categóricos sin ser apenas aproximados, se refiere esta serie. Si gustas subir la carta toda, con gusto aclaro tus dudas".

    Ahora bien, cuando uno lee cosas como la siguiente: "sin sacar toda la parafernalia de húmedo y seco, diurno y nocturno y un largo etc.". Seguro se da cuenta que párrafos como el siguiente tienen tanta o más validez de la que uno pudiera esperar: “y otra muy diferente, la más común entre los astrólogos de hoy en día, es que ignorando por completo la existencia de esos fundamentos, algunos ni siquiera conciben la idea de que existan, se atrevan a querer avanzar la astrología por caminos que no tienen nada que ver con la esencia de la misma”. 

Giovanny

 

[Giovanni Londoño Romero]

 

Alguien que le diga al señor Garau que por favor lea bien y dentro del contexto que se estudia. Igual díganle que una cosa es una súper modelo y otra una profesora, Venus va bien con la primera y Mercurio con la segunda. Para que por favor nadie se vaya a confundir gracias a las imprecisiones del señor Garau, en mi caso estoy situando un ejemplo, un simple ejemplo, de cómo puede ser validado un sistema de casas sobre otro que pudiera ser tenido en cuenta durante el estudio. Es similar a lo que suele hacerse cuando se está corrigiendo la hora de nacimiento de una persona, en la que esperamos que los sucesos de su vida puedan ser cotejados de manera suficiente con las cúspides y planetas progresados. Lo del ejemplo de la diferencia entre un sistema de casas (de lo que se trata está discusión y no de interpretación), es similar a mencionar las características de una marca de auto para así poder diferencia esa marca de otras que pudieran existir.

Giovanny

[Giovanni Londoño Romero]

Mercedes me gusta que participes, veamos tus comentarios y preguntas:

 

Mis respuestas y comentarios las precedo de las iniciales GLR/.

 

Dices tú:

“Es muy loable oírte defender los saberes antiguos de la Astrología, Giovanni, e ir a las fuentes, a los soportes mismos que dieron origen a la Astrología. Muy loable. Lo que me gustaría en este contexto, en esta soflama que nos mandas desde tu púlpito contra los que investigan con nuevas herramientas, que me explicaras las dos tremendas contradicciones en la que caéis constantemente y que nadie culto y erudito ha sabido, ha querido  hasta ahora responderme. Si tan importante te parece no perder esas bases ¿Cómo es que buscando esas bases, utilizas en tu Astrología Horaria de William Lilly, una forma de domificar ajena a esos tiempos? ¿Sabes qué sistema de casas utilizaba Lilly? ¿No era Regiomontano el que imperaba en aquellos años? ¿Sabes que ese sistema Regiomontano es muy diferente del que utilizas tu actualmente, Sistema de casas de Placido?”

GLR: Efectivamente en los tiempos de William Lilly, por citar a este notable astrólogo, los dos sistemas, de los tantos que pudieran haber, más usados y efectivos eran Regiomontanos y Placidus. Mientras que el primero es la proyección del cielo sobre la tierra, el segundo es equivalente al tiempo que tarda el Sol en cubrir el cielo desde su salida y hasta su puesta. Ambos son adecuados, igual de buenos e igual de importantes. En mi caso me nutre más la idea del tiempo del recorrido del Sol y no la simple proyección de la división del cielo sobre la Tierra donde se ubica el observador. Frawley plantea que en su práctica usa Regiomontanos en horaria y placidus en Natal, insiste en las bondades de ambos y su igualdad en su uso y resultados. Si deseas saber las razones por la cuales Placidus termino siendo elegido sobre Regiomontanos te invito a leer el capítulo sobre las casas de la obra titulada La Verdadera Astrología de John Frawley, seguro encontraras muchos detalles importantes y fáciles de constatar. Insisto entonces, ambos son buenos y correctos, solo que en mi acercamiento me es más seguro trabajar con algo que puede ser obtenido matemáticamente y no por algo que depende de la buena observación del cielo y su proyección sobre la tierra, pues no olvidemos la dificultad de hoy en día para ver con nitidez el cielo que nos cubre.

 

Dices tú:

“Plácido Este es el sistema de la casa más utilizado en la moderna astrología occidental. Moderna, moderna... uhhhhh que miedo”.

 

GLR/ Creo que en lo anterior hay una equivocación, pues Placidus es tan antiguo como los otros, entre ellos Regiomontanos. Para que mejor se entiendan las cosas voy a ponerte dos segmentos del libro de John Frawley que sin duda aclaran tu equivocación, veamos:

Página 176: “Dentro de la tradición occidental encontramos la distinción entre casas divididas por tiempo y por espacio. Los principales exponentes de estos dos sistemas son el de Placido y el Regiomontano. El sistema Regiomontano divide el cielo en partes iguales, más o menos como uno lo haría a ojo; Placido divide el cielo en función  del tiempo que tarda el Sol en atravesarlo. Cada casa Regiomontano cubre 30 grados de ascensión recta. Cada casa de Placido cubre un sexto, en tiempo, del viaje del Sol desde su salida hasta su puesta o viceversa”.

Resalto la expresión “tradición occidental”.

Segundo segmento: Página 177: “Ambos sistemas venían siendo usados desde tiempos muy anteriores a los de sus padres adoptivos (Refieres e líneas a tras el maestro Frawley a Johann Muller y Placido de Tito, respectivamente). Los escritos astrológicos De Tito son notables por alcanzar profundidad de ampulosidad que ni siquiera el gran Ptolomeo llegó a sondear; a pesar de ello, logro popularizar este sistema que ahora es, probablemente, el más usado de todos. Esta popularidad extrema se debe más a un accidente histórico que al reconocimiento de sus meritos, pues las tablas calculadas por este método eran las únicas que el editor de Raphael’s Ephemeris, las más vendidas de estas publicaciones, tenía a mano cuando decidió incluirlas en su edición anual”.

Resalto la expresión “Ambos sistemas venían siendo usados desde tiempos muy anteriores a los de sus padres adoptivos”

Ahora dices tú:

“¿Cómo es que utilizas un Sistema domal tan diferente para aplicar a esas enseñanzas puristas que te han sido legadas? ¿Has levantado alguna horaria por el sistema de Regiomontano?

GLR/ A estas alturas ya entonces sabrás bien las razones del porque mi inclinación por Placido antes que por Regiomontano. Por supuesto que he tenido la oportunidad de levantar tanto cartas horarias como natales por diferentes sistemas de casas y compararlas entre sí, incluido el topocentrismo, pero al final he visto que Placidus me acerca a mejores resultados. Insisto, soy más cercano a medir tiempos de desplazamientos del Sol antes que a proyecciones del cielo sobre la tierra. Ambos sistemas de casas son tan antiguos y tan efectivos que me sumo a las palabras de Frawley: “ambos funcionan bien para sus propósitos específicos, lo cual no implica que haya otros igualmente valiosos”.

Ahora me preguntas:

“¿Sabes y comprendes las diferencias entre Alcabitius, Campanus, Porfirio, Regiomontano, Placido etc. etc.? ¿No sería más correcto, menos contradictorio, ver los Cielos tal y como lo veían ellos, ya que los planetas “caerían” en diferentes casas a como lo estudias actualmente, a como haces tus preguntas horarias en el siglo XXI?

GLR/ de nuevo entonces creo que con lo anterior que he escrito se responde tu anterior pregunta. Si debo mencionar que la posibilidad de que un planeta caiga en una casa u otra es lo que permite que en cada caso podamos decidir el sistema de casas que más y mejores resultados nos ofrece, pues la constatación o confrontación de la carta con la realidad inobjetable del consultante no puede ser obviada. Siempre lo más valioso es que la realidad tal cual es sea constatada ejemplarmente con el sistema de casas que se esté usando. Por ejemplo, si estoy revisando la carta de una súper modelo, es claro que debe ser preferible el sistema de casas que me ubica a Venus en la casa diez cerca del MC antes que aquel sistema que lo ubica dentro de la casa novena. ¿Me sigues…?

Dices tú:

“¿Por qué no recuperar, entonces, los Sistemas clásicos  de “domificación”?

GLR/ ¿Y qué crees tú que estoy haciendo al usar Placidus en mi practica astrológica? Placidus es tanto o más antiguo como cualquier otro, incluyendo el de Regiomontano.

Ahora dices:

“Esa es la primera contradicción importante que encuentro en  una parte de los astrólogos cultos o que aspiran a ello”.

GLR/ creo que ahora entonces estas tu más cerca de reconocer y corregir tu error. Placidus no es una invención moderna, escucha bien, no es una invención moderna, en lo anterior radica tu equivocación y/o apreciación.

Dices ahora:

“La segunda es ¿Por qué no sabéis casi nada, por no decir nada de las Constelaciones y de las Estrellas? Nunca, en los pocos estudios que has mandado a la página, he visto ninguna mención a las estrellas, a una estrella, a alguna Constelación, tan importantes en su “estudio diario”, tan importantes”.

GLR/ Perdona Mercedes que te lo diga claro y directo, pero en lo anterior estas evidenciando tu total ignorancia en Astrología Horaria. A ver te explico un poco: cuanto más alta sea la modalidad astrológica que se esté usando más y mayor peso y determinación tendrán las estrellas fijas y por ende, cuanto más baja sea la modalidad de astrología que se esté usando menos influencia tendrán las estrellas fijas. Se reconoce desde antaño que el orden correcto del estudio y afinamiento del saber de los cielos es el siguiente: horaria, electiva, natal y mundana. No es lo mismo evaluar una carta horaria cuyo tiempo de vencimiento suele ser de pocos días, a veces de pocos horas, a evaluar una carta de un imperio que bien puede durar 1000 o más años. No pierdas de vista que las estrellas fijas en su lentitud necesitan instancias de tiempo más extensas para derramar todo su potencia de acción. En algo tan efímero como la duración de un partido de futbol, 90 0 95 minutos cuando mas, es imposible recoger la esencia de su efecto. Muy diferente a por ejemplo un país destinado a sobrevivir siglos y siglos de existencia. En horaria las estrellas que pueden aportar algo, digo bien algo, de su efecto son: Regulus, Antares, Spica y Algol. Las demás podrían ser tomadas solo en casos muy especiales, en aquellos donde el contexto de la consulta lo amerita o simboliza. Mientras que en horaria no es raro que todo el estudio se centre en un solo planeta, en una mundana el estudio además de requerir todos los planetas y todas las estrellas posibles, requiere no una carta (como es lo normal en la horaria) sino muchas y muchas son muchas, diez cartas cuando menos. El poder de las estrellas fijas es tan inmenso que se necesita algo más que pocos años para medir su efecto en la vida de una persona, ahora que será si hablamos de una nación o un gran imperio.

Ahora dices:

“¿Sabes que ya los egipcios tenían una comprensión y una cartografía espectacular sobre las estrellas  que veían en los Cielos heredada de los sumerios?”

GLR/ si, es muy cierto. No en vano aun en pleno siglo 21 seguimos hablando y maravillándonos de la importancia de Sirius en su proceso histórico como nación. Nilo y Sirius encadenados de por vida.

Veamos ahora tu pregunta numero 3:

“¿Tienes algún programa propio sobre Astrología con el que investigues constantemente  o todo es teórico, tu fundamento es teórico como suele ser habitual en los jóvenes neoclásicos actuales?”

GLR/ “propio” si por propio quieres significar haber creado un programa de astrología mi respuesta es no. Lo anterior se lo dejo a los que si son programadores de sistemas, yo no lo soy. Jaime Chica, mi buen amigo de siempre, que si es programador ha creado el programa Astrochart, que tiene todo y más de lo que un astrologo puede desear o necesitar. Ahora bien, si por propio te refieres a uno programa que sea mi favorito para levantar cartas, entonces te diré que después de haber probado más de 60 programas al final me he quedado con solo dos: Astrología para Windows de Halloran y Horary Help. Con los dos anteriores es más que suficiente, pues calculan todo cuando puedo necesitar dentro de una carta, y por supuesto, me muestran las estrellas fijas que pudieran estar en conjunción con alguno planeta. Sobra decir que Horary Help muestra todo cuanto un astrologo horario podría necesitar para entender el mensaje de los cielos.

Sigues tú:

“¿Has estudiado Matemáticas, tienes alguna noción sobre geometría Euclidiana y no Euclidiana?”

GLR/ tu anterior pregunta me encanta. No sé si en algo te sirva saber que fui profesor de la primera universidad de astrología abierta en Colombia en 1997, concretamente en la ciudad de Cali. ¿A que no adivinas cuál materia dictaba?

     Amiga, dictaba ASTRONOMIA. Incluso cree un manual de astronomía que ilustraba la manera en la que cada uno de los conceptos astronómicos se transformaban para ayudar a la interpretación de la carta natal. Por ejemplo, en vez de dejar a mis alumnos sólo con los cálculos y formulas de la Ascensión recta, les enseñaba a ellos a transformar y usar lo anterior en los delineamientos de la carta natal.  

Sigues tú:

“Creo que lo correcto es ser más humilde y menos ignorante, menos ambicioso, aceptar las propias limitaciones y no cargar contra los que innovan que algunos son muy superiores a nosotros sobre todo cuando no tenemos trabajos, práctica ni argumentos que comparar frente a lo que ignoramos.

GLR/ lo anterior creo que no merece de mi parte ningún comentario. Cada cual tendrá que asumir la parte que le toca. A propósito, ya que te gusta tanto el tema de las estrellas fijas, te pregunto si has revisado los varios audios y entrevistas de John Frawley donde de manera magistral explica el significado y uso de las estrellas fijas, y para lo anterior se apoya en personajes tan comunes como el presidente G. Bush, el boxeador Alí y muchos otros. Te aseguro, que al lado de lo de Frawley los recopilado y explicado por Vivian Robson palidece. Igual es muy bueno el reciente libro publicado por Tito Macia sobre las estrellas fijas, en especial los ejemplos de los personajes que usa para centrar su explicación. Pues nombrar por nombrar estrellas fijas, como veo que sueles hacer, no es gran cosa, lo valioso es explicar y acoplar el significado de la estrella a tema que se investiga. A veces no se trata de mostrar 50 o más estrellas fijas, es más importante hacer destacables las que por su importancia y significado van con el sentido del tema tratado. Lo anterior es algo muy similar a lo que suele hacerse con las partes árabes, donde se incluyen muchas de ellas, y se pasa por algo las que en verdad tiene algo que ver con el tema en evaluación.

Y ahora dices:

“Ud mismo lo dice en algún apartado: No se debe comentar lo que se desconoce y no se ha practicado, es una ignorancia supina y sobre todo respetar el trabajo de los demás”.

GLR/ Creo que ahora te sobran mis argumentos y explicaciones para ver de nuevo lo erradas que puedes estar. Si hay algo de lo que me precio es de comentar y explicar solo lo que he estudiado, practicado y probado en su funcionalidad. No en vano me he tomado el atrevimiento de escribir y publicar 9 libros de astrología horaria, un manual de astronomía y un manual de los relojes cronológicos de vida. Siempre a mis alumnos lo primero que les dejo saber son las fuentes de donde proceden mis explicaciones y mis argumentos, y claro, muchos de ellos se toman el trabajo de ampliarlas un poco más.

Sigues tú:

“Por otra parte, si estamos tan obsesionados con unas materias, sean estas cuales sean, lo mejor es no leer ni comentar lo que no nos interese, tan sencillo como eso, más claro no canta el gallo, como proclama Ud a los cuatro vientos.

GLR/ en lo anterior deja usted saber que en absoluto ha entendido mis dos últimos post. Confunde una cosa con otra y al final termina yéndose por el camino menos seguro y cercano. Vuelva a leer por favor mi recreación de lo escrito por Pepa Sanchis y seguro entender el sentido y dirección de mis apuntes.

Por fin llegamos al final:

“Ya le veo domificando en el Sistema de Regiomontano, pues

Saludos cordiales mercedes”

GLR/ Espero haber podido aclarar sus dudas y corregir sus imprecisiones. Por cierto, muchas más de las que esperaba de usted. Gracias por leer y comentar este post de mi autoría.

Giovanny

 

[Mercedes Foronda]

Es muy loable oírte defender los saberes antiguos de la Astrología, Giovanni , e ir a las fuentes, a los soportes mismos que dieron origen a la Astrología.

 Muy loable.

Lo que me gustaría  en este contexto, en esta soflama que nos mandas desde tu púlpito contra los que investigan con nuevas herramientas, que me explicaras las dos  tremendas contradicciones  en la que caéis constantemente y que nadie culto y erudito ha sabido, ha querido  hasta ahora responderme.

Si tan importante te parece no perder esas bases

¿Cómo es que buscando esas bases , utilizas en tu Astrologia Horaria de William Lilly , una forma de domificar ajena a esos tiempos?

¿sabes qué sistema de casas utilizaba Lilly?

https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_%28astrolog%C3%ADa%29

¿No era Regiomontano el que imperaba en aquellos años?

¿Sabes que ese sistema Regiomontano es muy diferente del que utilizas tu actualmente, Sistema de casas de Placido?

https://es.wikipedia.org/wiki/Johann_M%C3%BCller_Regiomontano

Plácido

Este es el sistema de la casa más utilizado en la moderna astrología occidental.

Moderna, moderna.. uhhhhh que miedo

https://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=https:/...

¿Cómo es que utilizas un Sistema domal  tan diferente para aplicar a esas enseñanzas puristas que te han sido legadas?

¿Has levantado alguna horaria por el sistema de Regiomontano?

¿Sabes y comprendes las diferencias entre Alcabitius, Campanus, Porfirio, Regiomontano, Placido ect ect?

¿No sería mas correcto, menos contradictorio, ver los Cielos tal y como lo veían ellos, ya que los planetas “caerían” en diferentes casas a como lo estudias actualmente, a como haces tus preguntas horarias en el siglo XXI?

¿Por qué no recuperar, entonces, los Sistemas clásicos  de “domificación”?

Esa es la primera contradicción importante que encuentro en  una parte de los astrólogos cultos o que aspiran a éllo .

La segunda es

¿Por qué no sabéis casi nada, por no decir nada de las Constelaciones y de las Estrellas?

Nunca , en los pocos estudios que has mandado a la página , he visto ninguna mención a las estrellas , a una estrella, a alguna Constelación, tan importantes en su “estudio diario”, tan importantes .

¿Sabes que ya los egipcios tenían una comprensión y una cartografía espectacular sobre las estrellas  que veían en los Cielos heredada de los sumerios?

Pregunta numero 3

¿Tienes algún programa propio sobre Astrología con el que investigues constantemente  o todo es teórico, tu fundamento es teórico como suele ser habitual en los jóvenes neoclásicos actuales?

¿Has estudiado Matemáticas, tienes alguna noción sobre geometría Euclidiana y no Euclidiana?

Creo que lo correcto es ser más humilde y menos ignorante , menos ambicioso, aceptar las propias limitaciones y no cargar contra los que innovan  que algunos son muy superiores a nosotros sobre todo cuando no tenemos trabajos, práctica ni argumentos que comparar frente a lo que ignoramos.

Ud mismo lo dice en algun apartado:

No se debe comentar lo que se desconoce y no se ha practicado, es una ignorancia supina y sobre todo respetar el trabajo de los demás .

Por otra parte , si estamos tan obsesionados con unas materias , sean estas cuales sean, lo mejor es no leer ni comentar lo que no nos interese, tan sencillo como éso, más claro no canta el gallo, como proclama Ud a los cuatro vientos.

Ya le veo domificando en el Sistema de Regiomnotano, pues

Saludos cordiales

mercedes